Ein Gespräch über Form, Wahrnehmung und Literatur
Zusammenfassung
Dieses Gespräch setzt dort ein, wo Hirnwanne 2 vor einigen Jahren begann: bei dem Versuch, Texte unter selbstgesetzten Beschränkungen zu schreiben und dafür Strukturen des klassischen japanischen Nō-Theaters zu verwenden.
Im Mittelpunkt steht dabei weniger Nō als kulturelles Vorbild denn als „sperrende Form“: eine fremde Ordnung, die gewohnte Routinen des Schreibens außer Kraft setzt. Figuren und Nō-Stücke werden einander durch Los zugeordnet; die Texte folgen Regeln wie Jo–Ha–Kyū – langsamer Beginn, Verdichtung, rascher Abschluss. Gerade weil der Autor kein Japanisch spricht und keinen Anspruch auf wissenschaftliche Kenntnis des Nō erhebt, wird auch das mögliche Missverständnis Teil des Verfahrens.
Das Gespräch führt von dort zu grundsätzlicheren Fragen. Wie schnell erklären wir Menschen, Situationen und Gefühle? Was geschieht, wenn Literatur solche Erklärungen verweigert? Können Dinge, Handlungen, Material, Licht und Ort mehr offenlassen als psychologische Zuschreibungen? Und welche Rolle spielen dabei Form, Beschränkung, Langsamkeit und Weglassen?
Auch die KI-generierten Bilder von Hirnwanne 2 gehören in diesen Zusammenhang. Sie erscheinen als probabilistische Ableitungen der Texte – plausibel und gerade deshalb verdächtig. Denn Plausibilität ist eines der wiederkehrenden Probleme dieses Gesprächs: Sie kann Ordnung schaffen und zugleich vorschnell Eindeutigkeit behaupten.
Am Ende steht keine Theorie darüber, wie Menschen „wirklich“ sind. Eher eine poetische Arbeitsregel: genau hinsehen, präzise sein, die Grenzen des eigenen Blicks mitdenken – und den Text öffentlich werden lassen, ohne seine Wirkung kontrollieren zu können.
Lesezeit: ca. 23 Minuten
Gottlob von Treuensee (GVT):
Meine lieben Damen und Herren,
ich begrüße Sie zu einem weiteren Gespräch mit Christoph Zimmermann (CZ). Unsere letzte Begegnung ist lange her. Hirnwanne 2 war kaum begonnen. Damals war vieles Behauptung und Versuchsanordnung. Wir fragen heute nach.
Texte sollten geschrieben werden, die sich an klassische Nō-Spiele lehnen. Formale Strenge und Beschränkung sind die Themen. Nun ist mir etwas aufgefallen.
Und damit möchte ich beginnen.
1: Plausibel ist ein gefährliches Wort
GVT: Sie hatten als Titelbilder Ihrer Beiträge in Hirnwanne 1 eigene Zeichnungen. In Hirnwanne 2 sind sie KI-erzeugt. Warum KI-Slop? Ich lese jetzt Gedichte mit einem fertigen Bild im Kopf. Das bedrängt Ihre Texte.
CZ: Diese Bilder aber sind tatsächliche Erscheinungsformen der Texte.
GVT: Alle Texte erzeugen Bilder. Beim Lesen entwickeln wir mentale Modelle, sofort läuft das Kopfkino. Was ich in meinem Kopf sehe, kann vernünftigerweise nicht Erscheinungsform Ihres Textes sein. Immerhin ist es doch mein eigenes Gehirn. Was hat das mit den hyperrealistischen, sloppy-pornösen KI-Bildern zu tun? „Honeytrap“? Weil Ihre Texte „schwierig“ sind?
CZ: Ja. Und ich sehe kein Problem darin. Am Anfang der Bildgenerierung durch Sprachmodelle sind Wörter, Texte, meine Gedichte.
GVT: Jetzt machen Sie aus Bildern Sprache.
CZ: Umgekehrt. Fragen Sie: Wie entstehen diese Bilder? In der Fotografie gibt es einen verfolgbaren physikalischen Prozess. Photonen durch Optik auf Film oder Sensor. Jeder Schritt ist materiell. Silbersalze verändern sich. Spannungen.
GVT: Auch in der Kamera wird gerechnet. Debayering, Kompression, Kalibrierung. Auch das ist Statistik.
CZ: Ja. Aber die Kette hat einen Ankerpunkt: ein Photon, das zu einer bestimmten Zeit auf einen bestimmten Ort trifft. Die Rechnung folgt einem Ereignis. Beim KI-Bild gibt es kein Ereignis, dem gefolgt wird – nur eine Verteilung, aus der eines von vielen möglichen Bildern gezogen wird.
GVT: Nämlich wie? Das sind doch alles auch Bilder.
CZ: Sie entstehen nicht aus einer Kette physischer Wirkungen. Sondern probabilistisch. „Stable Diffusion“ heißt nicht zufällig so. Ganz vereinfacht: Das Modell arbeitet sich durch vieltausendfache Iterationen aus statistischem Rauschen zu etwas Bildähnlichem vor. Das Bild entsteht aus dem Rauschen durch Entrauschen. Schaumgeboren.
GVT: Jetzt verlieren Sie mich.
CZ: Ein Bildgenerator wird mit Milliarden Bild-Text-Paaren trainiert. Bild und Name und Beschreibung. Wörter und Bilder, die mehr oder minder häufig gemeinsam auftreten. Der Prompt ist mein Text, also das „Gedicht“. Mein Text als Prompt ruft auf Wahrscheinlichkeiten gemeinsamen Vorkommens von Wörtern und Bildern.
GVT: Also Statistik mit gepimpter Graphik?
CZ: Eben nicht. Das Ergebnis ist ein plausibles Derivat. In meinem Text stehen Wörter nebeneinander. Die Wörter haben grammatische Beziehungen. Das Bild wird aus meinen Sprachmustern durch das Bildwörterbuch entwickelt.
GVT: Und am Ende sehe ich einen Mann im Wald oder eine Frau vor einem Fenster?
CZ: Wenn das in meinem Gedicht so stand. Mann im Wald und Frau vor Fenster. Sie sind plausibel und erwartbar. Sprachmodelle sind algorithmische Monster der Plausibilität.
GVT: Dann sind die neuen Titelbilder allein aus Sprache erzeugt – und eigentlich Sprache?
CZ: Nicht im Sinne von „ein Bild ist ein Satz“. Die Bilder entstehen aus Lexika und Syntax, aus Korrelationen, aus Wahrscheinlichkeiten von Beziehungen zwischen Wörtern. Man sollte von „Bildlinguistik“ sprechen.
GVT: Das klingt etwas mager. Den Bildern fehlt etwas. Was fehlt den Bildern? Was macht sie so erkennbar leer?
CZ: Welt. Das Modell kennt keine Situation. Nicht Geruch, Wind, Peinlichkeit, nicht Müdigkeit und Trauer. Es kennt Beschreibungen dieser Zustände aus den trainierten Texten. Es hat keinen Körper in der Welt.
GVT: Und warum benutzen Sie diese Bilder?
CZ: Sie kommen aus meinem Text in die Welt. Sie holen Leser an einem vertrauteren Ort ab.
GVT: Das ist manipulativ. Honeytrap.
CZ: Und ich sehe kein Problem darin. Die Leute finden als erstes etwas vertraut Anmutendes. Sie merken später, dass der Text eben nicht vertraut ist. Wir sehen Dinge nicht, wir lesen Dinge, Situationen, Personen, Lebensumstände in der U-Bahn oder vor dem Patienten. Natürlich denken und handeln wir mit lebenspraktischen und professionellen Gebrauchsanweisungen. Stelle ich sie nicht bereit, sind die Texte selbstverständlich schwerer verständlich. Das ist die Folge des Verfahrens. Was passiert, wenn der Text seinen Regeln folgt und die Gebrauchsanweisung fehlt?
GVT: Sie haben eine Abneigung gegen schnelle Verständlichkeit entwickelt?
CZ: Plausibel ist ein gefährliches Wort. Das Versprechen trauter Eindeutigkeit wird nicht eingelöst. Vielleicht passiert einfach etwas anderes.
2: Vor dem „Ach so, deshalb“
GVT: „Vielleicht passiert einfach etwas anderes.“ Das ist doch eine leere Versprechung. Meist passiert wenig oder nichts.
CZ: Wer ein Buch liest, hat Erwartungen, gar Hoffnungen. Innere Bewegung. Anschluss an die Menschheit. Besseres Verständnis eigener Gedanken und Gefühle, der Welt, vielleicht auch Lösungen. Wir sprechen hier nicht vom Fehlerbehebungskapitel einer Waschmaschinenbetriebsanleitung.
GVT: Weshalb sollte jemand freiwillig Menschen beim Herumstehen zusehen?
CZ: Stehen ist Handlung. Da steht jemand im Keller, und meinetwegen auch vor seiner Waschmaschine, oder in einem Wald und macht etwas ganz Normales. Ich meine wirklich die Mitte des Normalen. Wir alle lesen viel stärker Oberflächen, als wir zugeben wollen. Doch was bleibt uns übrig? Wir suchen das Echte, das Authentische, das seelische So-Sein des anderen. Wenn Sie morgens mit der U-Bahn fahren, haben Sie ebenso schnell eine Meinung über die Leute wie die Leute über Sie.
GVT: Eben Vorurteile, mit bestenfalls zivileren Manieren.
CZ: Manches kann als „geronnene Erfahrung” durchgehen. Mutmaßen ist normal. Zum Maß der Anderen wird die eigene innere Verfasstheit.
GVT: Das klingt nach Veredelung des alltäglichen Vorurteils.
CZ: Wie soll es ohne erhebliche Anstrengung im Alltag laufen? Schauen ohne Betriebsanleitung? Was passiert, wenn man aufhört, der ratternd-erklärenden Intuition nachzugeben? Ich konstruiere Texte. Sie folgen Regeln. Wer ein Sonett schreibt, folgt auch Regeln, sonst wäre es kein Sonett.
GVT: Das klingt so schön. Menschen erklären. Sie auch. Ist „erklärungsfrei sehen“ nicht eher Utopie als Praxis?
CZ: Wir Menschen sind Erklärungsmaschinen und können genau das nicht lassen und neigen deshalb auch zu Halluzinationen. Das Erwartungspotential. Bevor alles einrastet. Vor dem: „Ach so, deshalb“.
GVT: Sie wollen dem Verstehen widerstehen?
CZ: Das kann ich so wenig wie jeder andere. Vorschnelles Verstehen scheint mir etwas anderes.
GVT: Und deshalb diese handlungsarmen, gefühlsabsenten und kalten Oberflächen?
CZ: Das klingt, als vermuten Sie darunter die eigentliche, warme Wahrheit.
GVT: Gibt es sie nicht?
CZ: „Was ist Wahrheit?” Menschen haben Innenleben. Deswegen haben wir Manieren als sozialen Schutz des Anderen vor unserem Innenleben. Ich sollte dem Anderen unterstellen, dass er unabhängig von mir denkt. Anders ist doof. Und ich kann auch eine grobe Vorstellung davon haben, wie seine inneren Abläufe sein könnten. Kinder begreifen das im Vorschulalter. Man braucht Hypothesen. Erfahrung. Muster. Wahrscheinlichkeiten. Die Leute sind immer wieder anders als meine Deutungen.
GVT: Das ist trivial. Deshalb stehen Ihre Figuren herum und machen wenig?
CZ: Offenbar. Lesen Sie mal nach, woher das Wort „trivial“ kommt. Ungefähr an dieser Kreuzung sehe ich meine Arbeit. Die meisten Menschen versuchen schlicht, mit ihrem Leben klarzukommen.
3: Dinge behaupten weniger
GVT: Wenn ich Sie richtig verstehe, sagen Sie also: Menschen sind nicht lesbar, Gefühle nicht zugänglich. Was bleibt da noch für Literatur? Ihr „Schauen ohne Betriebsanleitung“ klingt blutarm? Woran merke ich, was wichtig ist?
CZ: Warum wollen Sie das wissen? Menschen betreten eine Heimstatt und sehen: Bücher: welche. Keine Bücher. Ordentlich. Unordentlich. Drei Briefe. Der handschriftlich adressierte ist nicht geöffnet. Zwei scharf aufgeschnitten, einer aufgerissen. Sie lesen das sofort.
GVT: Das ist „The Mentalist“ für Arme.
CZ: Wir unterschätzen die lebenspraktische Bedeutung von Dingen. Der „Mentalist“ behält sehr gerne recht. Doch außerhalb der Drehbücher liegen wir mit unseren Zuschreibungen oft daneben.
GVT: Und so machen wir weiter.
CZ: Anders funktioniert Alltag nicht. Wo wird aus Beobachtung Bedeutung?
GVT: Auf einmal dann doch Bedeutung?
CZ: Dinge behaupten weniger. Wir können mit den stummen Dingen unserer Welt wenig machen. Die Dinge haben ihr Schweigen. Ihr Gespräch läuft auch ohne uns weiter.
GVT: Das wird jetzt schräg. Als nächstes ist das Universum verzaubert, Bäume sind Elfen, in Bächen wohnen Feen — und Computer kann man mit Anschreien so sehr erschrecken, dass sie wieder funktionieren.
CZ: Wir erzählen uns immer schon Geschichten, wer wir sind, und ändern die Lektüre unserer Leben regelmäßig. Wie Stalin Fotos.
GVT: Retusche als Lebensform?
CZ: So ungefähr. Man löscht nicht nur Personen aus dem Bild. Man rückt sich selbst slightly weiter in die Mitte.
GVT: Ihnen scheint die Rede vom „eigentlichen” Menschen als Selbsterzählung verdächtig?
CZ: Das ist die Deutungsfigur der Deckerinnerung nach Freud. Authentizität als Konzept macht mir Schwierigkeiten. Sie ist heute immer gut, echt, wahr und schön. Echtheit macht mir keine Schmerzen, die autopilotierende Sicherheit, mit der Menschen zu wissen glauben, wer sie oder die anderen „eigentlich“ sind, aber große.
GVT: Sie misstrauen Selbst- und auch Fremderzählungen, Zuschreibungen, seelischer „Gebrauchsanweisung“: Da bleibt literarisch nicht viel übrig. Wo sind die Menschen, die leben, arbeiten, Körperflüssigkeiten austauschen?
CZ: Ich trockne meine Figuren emotional aus, um sie dann desikkiert und disseziert auf die Wäscheleine des Textkonzepts zu hängen?
GVT: Das machen Sie. Dinge behaupten gar nichts. Zeigen Sie mir ein „Gefühl“.
CZ: Trockene Dinge halten länger. Ich traue frischer Feuchte nicht so recht, seit sie als Beweis für Echtheit herhalten muss.
4: Die Klinik lügt nicht
GVT: Ein getrockneter Brautstrauß ist ein Ding, behauptet gar nichts und zeigt auch kein Gefühl.
CZ: Ich habe nichts gegen Gefühle. „Es gibt kein richtiges Leben im Falschen.“ Ich hätte ein sehr falsches Leben gehabt und wäre vermutlich auch nicht seit 50 Jahren mit derselben Frau zusammen.
GVT: Das ist ein biographisches Argument, und hier deshalb sowieso schwach.
CZ: Gefühle sind behauptbar. Menschen sagen dauernd: Ich liebe dich, ich bin traurig, ich bin wütend, ich werde nicht gesehen. Manchmal stimmt das auch. Wir erzählen uns Gefühle auch zurecht, gerne auch nachträglich.
GVT: Zwischen Shitstorms und viralen Hasspostings ist das preiswerte Kulturkritik aus dem akademischen Mittelbau.
CZ: Nein. Ich habe vierzig Jahre lang Menschen gegenübergesessen, die mir gesagt haben, was sie fühlen — und dabei und danach beobachtet, was sie taten. Die zwei Erfahrungen fallen öfter auseinander, als der akademische Mittelbau zugibt. Wenn jemand sagt: „Ich bin traurig“: Ja, gut. Was soll’s? Was tut er? Was verändert sich? Was fehlt?
GVT: Also auf der Handlungsebene, in äußerlich sichtbaren Objekten?
CZ: Ich halte „außen“ nicht für das Gegenteil von „innen“ oder „tief“. Weniger Behauptung — mehr Möglichkeit.
GVT: Wieso erwarten Sie, das funktioniert? Sehr leicht ist Unverständlichkeit mit „Tiefe“ zu verwechseln.
CZ: Das Risiko besteht. Es sind Versuche: eine andere Ordnung des Materials. Was trägt, zeigt sich. Mehr kann ich nicht sagen.
GVT: Doch, können Sie. Sie halten Ihre Arbeit für einen neuen poetischen Ansatz.
CZ: Vielleicht bilde ich mir das ein. Ich habe keine Kontrollgruppe. Die Kontrolle liegt im Aufbau, nicht im Ergebnis. Mit meinen Mitteln versuche ich zu verfolgen, was im lyrischen Umfeld in Deutschland passiert, und ich kenne vergleichbare Ansätze nicht. Sie haben recht, es ist ein experimenteller Aufbau. Das kann sich auch alles als falsch erweisen.
GVT: Das klingt jetzt nach Naturwissenschaft.
CZ: Das ist keine Metapher. Die härteste Formulierung ist: „Die Klinik lügt nicht.“ So ist sie halt.
5: Ohne Takt kein Tanz
GVT: Warum nicht einfach erzählen und Kurzgeschichten oder Gedichte schreiben?
CZ: Ich muss offenhalten, dass etwas nicht aufgeht. Vielleicht ist das am Ende auch nur eine komplizierte Form von Hoffnung. „Wenn ich es recht bedenke, verstehe ich nicht, warum die Wahrheit bitter ist.“[1] Wie war die Frage? Im Sinne von?
GVT: Figur. Konflikt. Innenleben. Handtellergeschichten, Vignetten als Ohrenzeuge. Ein bisschen Bewegung, Groove. Vielleicht etwas mehr seelische Gastfreundschaft.
CZ: So kann ich aber nicht schreiben. Form interessiert. Strenge und Begrenzung. Setup. Das ist letztlich regelbasiertes Schreiben. Wenn alles möglich ist, wird alles beliebig. Die Form erzwingt Entscheidung.
GVT: Regelbasiertes Schreiben à la OULIPO hat mit Ihren Texten offensichtlich nichts zu tun. Die meisten Ihrer Texte sind in freier Form.
CZ: Form sieht schnell nach Kälte aus. Alle Schrift ist gemacht und in bestenfalls lockerer Beziehung zu dem, was wir alltagstauglich als „die Welt“ benennen, also auch zu dem, was so tut, als sei es aus dem tiefsten Inneren geflossen wie eine etwas melancholische Quelle im Schwarzwald.
GVT: „Innerlichkeit“ ist ein valides literarisches Konzept und das nicht nur in Romantik oder Pop-Literatur. Das kann ich nicht zum Nennwert nehmen.
CZ: Ach, Sie haben Angst, allein zu sein? In einer strengen Form leuchten Vorstellungen auf, die im poetischen Erzählen zugedeckt und verwischt werden können. Wiederholung. Leere. Zögern. Niemand erklärt, wie in den Obertiteln der Oper, was gesungen und empfunden wird. Und vielleicht auch Würde.
GVT: Würde? Das ist die billige Mutter aller Ausweichmanöver. Wem die Argumente ausgehen, endet bei der Menschenwürde. Das ist doch keine Position, das ist die Notbremse.
CZ: Nein. Das ist die ganze Sache. Wenn ich von Würde rede, rede ich nicht vom Ausweg, sondern vom Zentrum. Das Nō stellt Kaiserinnen und Kriegsherren auf dieselbe leere Bühne wie einen Bootsmann oder eine Verrückte — und behandelt sie mit derselben Strenge, demselben Tempo, derselben Form. Genau das interessiert mich an der Form: dass sie keinen Unterschied macht zwischen groß und klein. Wenn ich das auf die Metzgersfrau, den Lackierer, die Zahnarzthelferin übertrage, ist das keine Rührung. Es ist eine Behauptung: im Größten das Kleine, im Kleinen das Größte. Wer das für eine Notbremse hält, hat Nō nicht verstanden. Vielleicht auch mein Projekt nicht.
GVT: Fanfare für Ute und Max Mustermann.
CZ: Wenn Sie so wollen. Es gibt Menschen, über die man sehr schnell hinwegliest. Beruflich. Sozial. Biografisch. Vielleicht braucht es manchmal gerade eine strenge, gar abstrakte Form: und jemand kann erscheinen und gesehen werden.
GVT: Ihre Texte sollen das Hinweglesen verhindern? Ab in die Kitschzone! So beschützend, geradezu lieb.
CZ: Als wüsste ich, wovor wer zu schützen wäre. Und “lieb” ist das schon gar nicht.
GVT: Das müssen Sie erklären.
CZ: Wir hatten das doch schon: kaum tritt jemand in unser Blickfeld, läuft sofort an: Wer ist das? Wir ordnen ein, vergleichen. Wir bewerten, unterscheiden, wofür es auch das Fremdwort „diskriminieren” gibt. Im Alltag funktioniert das. Manchm al wird daraus ein Übergriff. Manchmal Liebe. Form verlangsamt. Wie übrigens Höflichkeit und Manieren.
GVT: Das klingt nach dem Einmaleins des guten Tons. Was hat Höflichkeit mit Literatur zu tun?
CZ: Ich kenne Paare, die ihre Schwiegereltern erst nach der Trauung geduzt haben. Das ist nicht Nostalgie — das ist Selbstbeschränkung als Haltung. Eine Form setzt Widerstand. Begrenzung. Rhythmus. Wiederholung. Weglassung. Menuett und Fuge. Konvention und Distanz. Vertrauen. Ohne Takt kein Tanz.
[1] Abbas Kiarostami: In Begleitung des Windes. Suhrkamp, Berlin, 2025, Seite 146
6: Kargheit wird produktiv
GVT: Ich ahne Ihre Richtung: Nicht-Festlegung, Zwischenräume und so weiter. Form als Bedingung von Freiheit.
CZ: Das Weglassen von Form erzeugt keine Freiheit, nur Beliebigkeit in Betroffenheit, sprachlichen Erfindungsreichtum in freien Rhythmen, typografisch anspruchsvoll gespreizte Absätze, Emotion und gute Absicht. Mit Wörtern tauchen Dinge auf, emergieren. Wie Eisschollen. Das lässt sich nicht kontrollieren. Und es wird kalt. Kargheit wird produktiv.
GVT: Und das soll besser sein als Beliebigkeit?
CZ: Nein. Kälter.
7: Die sperrende Form und der Spaß
GVT: Und das ganze Nō-Theater löst das?
CZ: Mich interessiert nicht “Japan”. Die sperrende Form macht meine Routinen unbrauchbar. Ich stehe auf einem großen Bergrücken im Nebel. Höre die Mitwanderin von ferne. Ich sehe sie nicht. Ich weiß nicht, wo ich bin.
GVT: Sie wandern in der pädagogischen Provinz der Selbsterziehung vom tätigen Leben zum Theater.
CZ: Touché. Aber es gibt auch den methodischen Aspekt. Jeder muss doch selber wissen, worüber er sich Gedanken macht. Goethe hätte das sofort verstanden. Was passiert, wenn die fremde Form nicht mitspielt?
GVT: Und warum muss es exotisch sein? Vielleicht beherrschen Sie heimische Formen nicht hinreichend. An strengen Formen mangelt es zu Hause nicht.
CZ: Es gibt metrisch gebundene Texte, gereimte Passagen, auch Sonette. Alles egal. Ihr Vorhalt läuft ins Leere. Ich schulde niemandem Rechenschaft, weder Ihnen im Westen noch den Spezialisten im Osten. Die Regel ist selbstgesetzt, nicht verordnet. Aber ich halte sie ein — schon damit ein Nō-Kenner meine Texte nicht für Kulissenschieberei hält. Exotismus setzt eine eigene Behausung voraus, die ich durch mein Verfahren verlassen habe.
GVT: Das ist ein Ablenkungsmanöver. Große Worte für Bergwandern im Nebel.
CZ: Nein. Das ist die Antwort. Schauen Sie auf YouTube doch Nō-Stücke in voller Länge an. Halten Sie es aus. Es passiert wenig. Menschen treten auf. Benennen Namen, Ort, Situation. Gehen langsam. Wiederholen Dinge. Der Ton gedämpft. Und stumm schreiend weinende Verzweiflung ändert den Neigungswinkel des Fächers.
GVT: Also kein Publikumsmagnet.
CZ: Ich sehe das als Einladung. Man muss schon etwas mitbringen, um Spaß zu haben.
8: Dasselbe Muster. Jede Tiefe. Die fremde Maschine
GVT: Was heißt das für die Praxis des Schreibens? Es klingt nach einer Mischung aus Selbstversuch, ästhetischer Selbstgefährdung und kontrollierter Verwirrung. Wie arbeitet Nō in Ihren Texten – oder umgekehrt?
CZ: Die Namen der Figuren und der Nō-Stücke wurden am Anfang des Projekts vor Jahren einander zugelost. Das ist doppelblind. Das Nō kennt die Figur nicht, und die Figur kennt das Nō nicht.
GVT: Sie bauen ein Blendungsverfahren gegen sich selbst.
CZ: Die Folge ist zufällig. Wenn ich frei auswählen dürfte, werde ich meinen Mustern folgend vertraute Dinge auswählen. Das will ich vermeiden. Ich lese als erstes die geloste biografische Vignette, danach das geloste Nō-Spiel, dann schreibe ich den Text.
GVT: Wie kommen Sie an die Nō-Stücke?
CZ: Durch Übersetzungen natürlich. Das deutschsprachige Korpus ist lückenhaft. Meist arbeite ich mit englischen Übersetzungen aus dem Internet-Nō-Archiv. Ich spreche kein Japanisch und kann weder Sprache noch Aufführungspraxis beurteilen.
GVT: Das klingt recht unbekümmert von jemand, der so gern von Regeln spricht. Und es beantwortet meine Frage nicht: Ich meinte: Sie lesen Nō in Übersetzung und wissen nicht, ob die Übersetzung taugt?
CZ: Das setze ich voraus. Ich bewege mich auf einer absurden Flughöhe. Ob die Übersetzung taugt, ist die falsche Frage. Ich schreibe nicht über Nō, ich schreibe gegen einen Widerstand, den mir die Übersetzung liefert. Ein Missverständnis funktioniert genauso gut wie eine korrekte Lesart. Ich beanspruche keinerlei Kenntnis des Nō. Was passiert, wenn ein Nō-Stück auf meine Figur trifft?
GVT: Also ein Experiment.
CZ: Ja. Die Abläufe sind kontrolliert und ich bin im Schreiben nicht frei.
GVT: Sie reden von Regeln. Welche? Bisher sehe ich nur das Losverfahren.
CZ: Die Bauregel heißt „Jo–Ha–Kyū“. Langsamer Anfang, Verdichtung, rascher Abschluss. Das Muster gilt im Nō für das ganze Stück und für alles. Es greift hindurch in Szenen, Bewegungen, Gesänge und Gesten. Die Struktur erscheint auf allen Ebenen. Jo–Ha–Kyū ist ein Fraktal. Mandelbrot-Set ist kein schlechter Vergleich. Hinein und hinaus: dieselbe Grundfigur.
GVT: Sie reden von Zeit. Theater hat aber Bühne und Raum.
CZ: Bühne leer. Nie ist Raum Kulisse. Immer dieselbe Kiefer auf der Rückwand. Welt entsteht durch Bewegung und Aufmerksamkeit. Wenige Schritte hin und her sind wochenlange Wochen. Ort ist Erinnerung, Gegenwart und Traum. Raum entsteht aus Handlung.
GVT: Weshalb schleppen Sie das in die Lyrik?
CZ: Zeit und Raum so zu organisieren, bringt Dinge hervor. Das kann ich nicht. Das ist die sperrende Form.
GVT: Und das funktioniert?
CZ: Muss ja jeder selbst wissen. Ich muss damit klarkommen. Ob das gelingt, steht auf einem anderen Blatt.
GVT: Wann steht was mal auf demselben Blatt? Sturgeon‘s Law: 90 Prozent von allem ist Schrott. Rechnen Sie sich das schön?
CZ: Wenn zehn aus hundert Texten taugten, wäre das Erfolg.
GVT: Woran merke ich, dass Nō im Spiel ist? Sie sagen Jo–Ha–Kyū, Reibung, Generator, fraktale Struktur. Ich lese doch nur Wörter.
CZ: Meine Texte kann ein gymnasial gebildeter ”westlich” gelesener Leser lesen, ohne von Nō zu wissen.
GVT: Was ist der Unterschied zu Hirnwanne 1?
CZ: Auch in Hirnwanne 1 standen die Figuren verortet. Das war mir damals aus Gründen, die ich im Nachhinein gar nicht erklären kann, intuitiv wichtig. Das hatte sich so entwickelt.
GVT: Name, Alter, Beruf und „the lay of the land”. Das wäre das Jo. Wo beginnt der Ärger?
CZ: Im Nō bleibt selten jemand allein. Da kommt der Waki hinzu. Fragt. Irritiert. Verlangsamt, schiebt und treibt den Realitätsbezug, jemand, der den Wahnsinn Wahnsinn nennt und nicht mitmacht.
GVT: Wer spielt diese Rolle bei Ihnen?
CZ: Der Waki im Nō ist kein „Sidekick“ in der Logik von Fernsehserien. Er ist Zeuge. Ohne Maske. Er hält aus, sieht zu. Er enthüllt nichts. Doch keine Enthüllung ohne ihn. Den Waki als Figur gibt es bei mir nicht, weil ich so gut wie nie Dialoge schreibe. Waki steckt in Umgebung, Material, Erinnerung. Ein Ding, das sich merkwürdig, gar wesensfremd verhält.
GVT: Ordner, Helm und Treppenhaus. Bündel Stoff und Zeile Text
CZ: Meinetwegen. Wenn Sie das so sagen.
GVT: Und das Kyū? Wo beginnt das Scheitern?
CZ: Dem Kyū bleibt ein Satz. Manchmal ein Bild. Und das muss Gewicht tragen.
GVT: Sie erhöhen charmant, jedoch dramatisch, die Fallhöhe des Scheiterns. Literatur und Lyrik machen sowas eben. Pointe. Wendung. Einsicht. Plötzlich schlau. Ecco! Die Schwarzblende. Die Grenze zum Kitsch-Haiku verschwimmt.
CZ: Kitsch freut sich der eigenen Pointe. Kyū nicht. Es darf kippen. Menschen gehen selten auf. Jedenfalls nur mit „Rest im Sinn”. „Bei uns steht der Mensch im Mittelpunkt des Wetterkompetenzzentrums”.
GVT: Knapp flach der Witz. Ich frage nach Kitsch, nicht nach Broschüren.
CZ: Wir spielen hier in einem anderen System. In der Lyrik sind alle Entscheidungen sprachlich und haben keine Wirkungen in der Welt. Das war gerade ein Haiku nach der klassischen Silbenzählung:
Bei(1) uns(2) steht(3) der(4) Mensch(5)
im(1) Mit(2)-tel(3)-punkt(4) des(5) Wet(6)-ter(7)
Kom(1)-pe(2)-tenz(3)-zen(4)-trums(5). Na ja.
GVT: Da hätte ich selbst drauf kommen sollen. Und Kyū macht aus dieser weltlichen Folgenlosigkeit ein Problem?
CZ: Nein. Das Kyū ist das Problem.
GVT: Klingt, als hätten Sie sich eine fremde Maschine ins Haus geholt, die Sie selbst nicht bedienen können.
CZ: Genau das habe ich getan.
9: Die Erklärung ist nicht die Person
GVT: Was ist gutes Kyū? Merken Sie das einfach?
CZ: Nein. Ein kriechendes Gefühl, dass etwas zu gut funktioniert.
GVT: Sie scheinen Erfolg für ein verdächtiges Symptom zu halten.
CZ: Ich glaube weder an monokausale Erklärungen noch an Alternativlosigkeiten. Leben braucht Abgrenzung und deshalb auch Kategorien. Kategorien sind Denkformen, aber nicht Wahrheit. Meine Mutter sagte: “Kein Problem, ich habe Schubladen.” Sie sortierte ständig um.
GVT: Also lieber Unschärfe?
CZ: Nein. Das empfände ich als fehlgeleitete Romantik. Der Wanderer über dem Nebelmeer ist nicht unscharf. Er betrachtet Unschärfe und nimmt sie auf. Präzision ist nicht Vollständigkeit. Sie verwirrt das Sichtbare nicht mit dem Ganzen. Präzision denkt die Grenzen des Blicks mit, schafft Ordnung, behauptet sie aber nicht.
GVT: „Rest im Sinn“, wie eben? Und wie schreibt man so etwas? „Präzision mit Rest“ steht einfach und elegant für mangelnde Entschlusskraft. Oder so.
CZ: Sie können sehr klar sein und dabei wissen, dass Ihre Ordnung kein Problem löst.
GVT: Und woran merken Sie, dass es funktioniert?
CZ: Nach einem guten Kyū verstehe ich die Figur nicht besser und ich sehe sie anders. Streichen hilft. Oft steht einfach zu viel da. Seelenwesen. Absicht. Urteil. Der naheliegende Wunsch, verstanden zu werden, schadet in der Regel dem Text. Ein Satz weniger lässt mehr Wirklichkeit.
GVT: Sie landen oft in der Nähe des Weglassens. Woher wissen Sie, wann Schluss ist?
CZ: Ich höre auf. Ob der Zeitpunkt klug gewählt ist, fragt sich jeder Künstler immer schon. Was wäre die Alternative? Nur noch Dinge schreiben, von denen wir wissen, dass sie funktionieren?
GVT: Das klingt nach mehr Trotz als Konzept.
CZ: Manche Texte funktionieren nicht. Der Text beginnt, sich selbst zuzunicken.
GVT: Das ist Eitelkeit mit Theorieanstrich.
CZ: Es ist der Wunsch, Bedeutendes zu schaffen. Druck produziert mehr Überschrift als Wirklichkeit.
GVT: Und woran merken Sie: Das geht schief?
CZ: Ich werde misstrauisch. Etwa, wenn ich beim lauten Lesen weine. Der Text arbeitet nicht mehr mit der Figur — er arbeitet mit dem Affekt. Wenn Sie einen Tisch sehen und zuerst an den Schreiner denken, ist etwas schiefgelaufen.
GVT: Und dann?
CZ: Dann liegt er herum. Tage. Wochen. Manche Texte werden nicht gestrichen.
GVT: Und was bleibt dann von der ursprünglichen Figur?
CZ: Nichts, was ich erklären könnte. Die Erklärung ist nicht die Person. Manche Texte erledigen sich selbst.
10: Die Fallhöhe der Unauffälligen
GVT: Ihre Figuren sind nie die großen Existenzen. Keine Feldherren. Keine Kaiserinnen. Keine großen Liebenden. Alles Menschen, an denen man im Alltag leicht vorüber geht.
CZ: “Vorüber gehen”? Von woher erinnern Sie diesen höchst aufgeladenen Satz? “Jesus geht an keiner Not vorüber”: das ist aus dem Schweizer Hochgebet. Egal. Sodann steckt in der Frage auch eine optische Täuschung. Die liegt im Ames-Raum: Zwei gleich große Personen erscheinen dramatisch unterschiedlich groß, wenn sie in verschiedenen Ecken stehen. Alter Bühnentrick. Vielleicht hat beides miteinander zu tun.
GVT: Aha.
CZ: Nō-Figuren haben enorme Fallhöhe. Berühmte Krieger. Schöne Frauen. Große Liebende. Wirklich Irre. Menschen, die zwischen ihren Verwitterungen von Ruhm, Schönheit, Schuld, Leidenschaft und jeder anderen Form von Sinnlosigkeit im Wahnsinn hängen.
GVT: Und, siehe, die HIRNWANNE macht alles neu?
CZ: Nein. Die Metzgersfrau vor ihren Kassenbons. Der Lackierer im Wartungsbereich. Die Zahnarzthelferin mit der Kündigung. Die sind nicht klein. Die sind keine Heroen. Die gesellschaftliche Bedeutung eines Menschen und das Gewicht seines Lebens sind nicht dasselbe.
GVT: Das ist jetzt sehr feierlich. 1. Mai beim DGB.
CZ: Oder hinreichend aufmerksam. Menschen tragen Größenordnungen mit sich herum, die man ihnen nicht ansieht. Von innen größer als von außen. Zeit und relative Dimensionen im Raum. „I contain multitudes“.
GVT: Auch das noch. Von außen die Telefonzelle am Straßenrand, und innen ist alles größer. Meinen Sie die TARDIS von Doctor Who?
CZ: Man muss lange genug hinschauen. Dann sieht man es. Sagt der Doctor.
GVT: Wer? Wir haben gerade lang darüber gesprochen, dass man Menschen nicht vorschnell erklären soll. Jetzt erklären Sie mir, dass jeder heimlich groß ist. Ist das nicht dieselbe Behauptung – nur mit umgekehrtem Vorzeichen?
CZ: Ja. Ich behaupte nicht, was innen ist. Nur, dass innen ist.
GVT: Sie können nicht erwarten, dass jemand so lange hinsieht wie Sie.
CZ: Die Figur muss zunächst einmal da sein. Ort. Material. Licht. Situation. Beruf. Kleine Dinge. Wie jemand steht. Was herumliegt. Welche Farbe das Plastik hat. Welche Sorte Staub. Eher ein Angebot, länger hinzusehen.
GVT: Das klingt nicht nur langsam, sondern auch sehr langweilig.
CZ: Ist es auch. Muss jeder selbst entscheiden.
11: Der öffentliche Text
GVT: Wer soll so etwas eigentlich lesen? Sie schreiben sperrige Texte, verbinden sie mit einer Form, die auch gut gebildeten Muttersprachlern in Japan nicht mehr geläufig ist, deuten wenig und setzen auf Langsamkeit.
CZ: Ich glaube nicht, dass alles funktionieren wird. Es gibt auch anderswo Texte, Bilder und Musik — da versteht man zunächst wenig oder nichts. Trotzdem bleibt etwas hängen, entwickelt sich. Eine Stimmung. Ein Satz. Eine Irritation. Ich traue Menschen zu, Langsamkeit und Ambivalenz auszuhalten.
GVT: Das widerspricht allem, was das Internet belohnt. Und wenn es keiner liest?
CZ: Es scheint mir vernünftig, es versucht zu haben. Vielleicht liest es heute keiner. Das heißt nicht, dass es verschwunden ist. Das Internet vergisst nicht. Der öffentliche Text gehört mir nicht. Stehen lassen. Aushalten.
Colophon
Bücher:
Die folgenden Bücher sind keine Bibliographie für das Gespräch. Wer aber einzelnen Gedanken nachgehen möchte – über Form und Wahrnehmung, Bilder und Sprache, Aufmerksamkeit, Verfremdung und Nō: hier könnte es beginnen.
Zeami Motokiyo: On the Art of the Nō Drama. The Major Treatises of Zeami
Übersetzt und herausgegeben von J. Thomas Rimer und Yamazaki Masakazu. Princeton: Princeton University Press, 1984. Princeton Library of Asian Translations. 360 Seiten. ISBN 978-0-691-10154-5.
Wie wird aus strenger Übung etwas, das leicht und gegenwärtig erscheint? Zeami (geb. 1363) schreibt über die Blüte der Kunst, über Wiederholung, Alter, Publikum, Rhythmus und den richtigen Augenblick – und damit über fast alles, was im Interview unter dem Namen Nō verhandelt wird.
Aristoteles: Poetik. Griechisch/Deutsch
Übersetzt und herausgegeben von Manfred Fuhrmann. Stuttgart: Reclam, 1994. Reclams Universal-Bibliothek 7828. 182 Seiten. ISBN 978-3-15-007828-0.
Der alte Verdacht gegen das bloße Ausschütten von Innerlichkeit beginnt hier: Dichtung ist gemacht. Aristoteles fragt nach Aufbau, Handlung, Wirkung und Notwendigkeit – und begründet damit eine mehr als zweitausendjährige Debatte über Form als Erkenntnis.
Maurice Merleau-Ponty: Das Primat der Wahrnehmung
Aus dem Französischen von Jürgen Schröder. Herausgegeben und mit einem Nachwort von Lambert Wiesing. Berlin: Suhrkamp, 2024, 8. Auflage. Suhrkamp Taschenbuch Wissenschaft 1676. 132 Seiten. ISBN 978-3-518-29276-1.
Bevor wir erklären, haben wir gesehen, gehört und uns orientiert. Der Ort vor Urteil, Diagnose und Geschichte, vor dem „Ach so, deshalb“.
Ludwig Wittgenstein: Philosophische Untersuchungen
Auf der Grundlage der kritisch-genetischen Edition neu herausgegeben von Joachim Schulte. Mit einem Nachwort des Herausgebers. Berlin: Suhrkamp, 2003. Bibliothek Suhrkamp 1372. 300 Seiten. ISBN 978-3-518-22372-7.
Gegen glatte Begriffe. Sprache mag Orientierung geben – und uns zugleich in Bilder, Gewohnheiten und Scheinprobleme verstricken. Wer dem Interview beim Misstrauen gegen endgültige Erklärungen folgen will, findet hier scharfe Instrumente.
Susan Sontag: Kunst und Antikunst. 24 literarische Analysen
Aus dem Amerikanischen von Mark W. Rien. Frankfurt am Main: Fischer Taschenbuch, 1982. 384 Seiten. ISBN 978-3-596-26484-1.
Was geschieht, wenn wir ein Kunstwerk so schnell deuten, dass wir es nicht wahrnehmen? Sontags berühmter Eröffnungsessay „Gegen Interpretation“: ein Angriff auf automatische Selbstgewissheit.
Viktor Šklovskij: „Kunst als Verfahren“
In: Jurij Striedter (Hrsg.): Russischer Formalismus. Texte zur allgemeinen Literaturtheorie und zur Theorie der Prosa. München: Wilhelm Fink, 1971, S. 3–35. Uni-Taschenbücher 40. ISBN 3-7705-0626-X.
Kunst soll den automatisierten Blick stören und Wahrnehmung verlängern. Šklovskijs „erschwerte Form“ ist ein theoretischer Verwandter der „sperrenden Form“, von der im Interview die Rede ist.
John Berger: Sehen. Das Bild der Welt in der Bilderwelt
Aus dem Englischen von Axel Schenck. Frankfurt am Main: Fischer Taschenbuch, 2016. 160 Seiten. ISBN 978-3-596-03677-6.
Bilder sind nicht unschuldig. Sie und wir bringen Erfahrung, Besitzverhältnisse, Geschlechterrollen und erlernte Erwartungen mit.
Helmut Lethen: Verhaltenslehren der Kälte. Lebensversuche zwischen den Kriegen.
edition suhrkamp. Suhrkamp, 1994 und 2022 (für das Nachwort). ISBN 978-3-518-12776-6
Wie soll der Einzelne sein Leben führen, ohne sich hinreißen zu lassen von Schmerz- und Verlusterfahrungen, von Befürchtungsszenarien im Alarmzustand? Höflichkeit, Distanz und Haltung als Überlebenstechniken der Moderne. Manieren sind sehr viel mehr als gute Erziehung und denken Kontigenzen mit.
Karlheinz Graudenz: Das Buch der Etikette. Unter Mitarbeit von Erica Pappritz
Perlen-Verlag. Marbach am Neckar. 4. Auflage. 1957
Verhaltenslehren nach der Katastrophe – Lebensversuche in der jungen Bundesrepublik.
Hito Steyerl: Medium Hot. Bilder in Zeiten der Hitze
Aus dem Englischen von Sabine Schulz. Zürich/Berlin: Diaphanes, 2025. 245 Seiten. ISBN 978-3-035-80814-8
Digitale Bilder bilden die Welt nicht nur ab. Sie zirkulieren, rechnen, klassifizieren, überwachen, werben, greifen in Wirklichkeit ein und erwärmen die Welt.
Nelson Goodman: Sprachen der Kunst. Entwurf einer Symboltheorie
Aus dem Englischen von Bernd Philippi. Frankfurt am Main: Suhrkamp, 2010. Suhrkamp Taschenbuch Wissenschaft 1304. 256 Seiten. ISBN 978-3-518-28904-4
Ein Bild ist nicht deshalb ein Bild, weil es seinem Gegenstand ähnlich sieht. Ein errechnetes Bild mag selbst eine eigentümliche Form von Sprache sein.
Marieluise Fleißer: Ein Porträt Buster Keatons
In: Marieluise Fleißer: Erzählende Prosa. Gesammelte Werke. Zweiter Band. Frankfurt: Suhrkamp. S. 321-323. ISBN 978-3-518-38775-7
An einem Sonntag steht er aufrecht im Normalanzug. Er hat Training für alle Bewegungen auf der harten Ebene. Jede gleich schwer. Nur Situationen.
Abbas Kiarostami: In Begleitung des Windes. Gedichte
Aus dem Persischen von Shirin Kumm und Hans-Ulrich Müller-Schwefe. Mit einem Nachwort von Peter Handke. Berlin: Suhrkamp, 2025, 1. Auflage. 240 Seiten. ISBN 978-3-518-24426-5.
Keine Theorie, eine Demonstration. Wenige Zeilen, ein Weg, ein Tier, Licht, Schnee, Wind.
Simone Weil: Schwerkraft und Gnade
Herausgegeben von Gustave Thibon. Aus dem Französischen von Friedhelm Kemp. Mit einem Nachwort von Frank Witzel. Berlin: Matthes & Seitz, 2020, 3. Auflage. 249 Seiten. ISBN 978-3-95757-934-8.
Aufmerksamkeit ist keine freundliche Zuwendung, sondern Übung im Zurücktreten.
Musik:
- Johann Sebastian Bach — Die Kunst der Fuge
- Steve Reich — Music for 18 Musicians
- Steve Reich — Different Trains
- Morton Feldman — For Bunita Marcus
- Toru Takemitsu — Rain Tree Sketch II
- Arvo Pärt — Spiegel im Spiegel
- György Kurtág — Játékok
- Toshio Hosokawa — Landscape V
- Claude Debussy — Des pas sur la neige
- Wagakki Band — Ignite
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Geräusche:
Wind in der Linde, Tritte meiner Frau auf der Treppe, Hupen an der nächsten Ecke, Papierrascheln und Hundekrallen auf Kacheln, Hundeschnarchen.
Getränke:
Diverse Tees vom Schnorr in Frankfurt und vom Teehaus Cöln in Köln.
14g Rönnefeld „Morgentau“ (ohne „h“ nach dem Tee) auf 700 ml Tanqueray im Cold Brew (Kühlschrank, 4 h) im kreativen Notfall. Wirkt gelegentlich.
Hunde:
Nie vergessen, nie vermessen: Sicht, Konzentration, Treue. Hegel und Camus. Man muss wollen. Als Hund und als Mensch unterwegs mit Gefährten.
und Neuerdings aus der Küche: „Kochkäs“
Aus Goddelau – vom Hof gegenüber: Ein Kilogramm zwanzigprozentiger Quark. Über Nacht abtropfen lassen. Mit zwei gestrichenen Teelöffeln Natron vermischen und eine weitere Nacht stehen lassen bei RT. Danach bei maximal 40 Grad rühren bis glasig. Einen Stich Butter unterrühren. Fertig. Mit Brot, Kartoffeln, rohen Zwiebeln.